File din istoria României oglindite în excursii: 2. Începuturile

@Michi: Felicitări pentru perseverență! Mulți se uită, câțiva citesc, puțini înțeleg (și mai puțini votează... ha, ha) !

Epoca veche - greu de analizat, și mai greu de interpretat. Cercetările arheologice de pe teriotiul României merg anevoios, bani se dau cu țârâita. Printre cele văzute de mine in situ sau prin muzee aș menționa un loc impresionant: Sala tezaurului din Muzeul Universității „Al. I. Cuza” din Iași (vezi impresii). Pe lângă frumoasele exponate dedicate culturii Cucuteni în această sală se află expus Soborul de la Isaiia, un tezaur din epoca eneolitică cu vădit rol spiritual (într-un singur vas se aflau: 21 de figurine feminine, 21 de obiecte de cult stilizate ca falusuri, 13 scăunele și 42 de mărgele).

????Reiau îndemnul de a vizita expoziția Dacia - ultima frontieră a romanității prezentă la Muzeul Național de Istorie a României până la sfârștiul lunii iulie 2023 (vezi impresii). Veți vedea adunate într-un singur loc piese excepționale!

@tata123 ????: Mulțumesc pentru ca ai avut rbdarea să citeşti, ai votat si comentat. M- a amuzat tare primul paragraf. Din cele 15 voturi adunate în primele 24 de ore de la publicare, probabil 5 au fost date din simpatie, 5 au citit pe diagonală şi au considerat reviewul prea lung şi obositor şi poate, poate 2-3 au citit din doi in paispe si 2- 3 au fost interesaţi.

Si mai mult iti multumesc pentru pontul pe care mi l-ai dat despre expozitia de la muzeul de Istorie. Eu stând mai mult în casă nu am fost la curent cu ea şi, la timpul potrivit nu ţi-am citit revieul. Urmatorul episod saptamana viitoare sau mai târziu va fi probabil despre daci ptca am fost la Sarmisegetuza Regia, Costești Blidaru si cam toate cetăţile din muntii Orastiei, se spune şi de cetatea Devei ( va trebui să verific) dar ma omoara lipsa pozelor de dinainte de a intra in AFA.

sau

Formulările din titlu, respectiv preambul, sunt discutabile. Sigur, teritoriul actual al României a fost locuit din cele mai vechi timpuri. Există mărturii arheologice ale acestui fapt, unele dintre ele amintite în acest articol.

Dar... nu putem stabili nicio legătură de rudenie între noi, cei ce populăm în prezent acest spațiu și culturile Cucuteni-Gumelnița-Hamangia etc. Teza pe care lucrează în prezent istoricii este aceea că nu (prea) există continuitate între populațiile care se succed într-o anumită zonă geografică. Mai ales când vorbim de teritoriul actual al României, pe unde numai cine nu a vrut nu a trecut.

Se impune să vorbim cu rezerve despre înaintașii noștri. Și cu seninătate. Nimeni nu contestă unitatea românilor. E un fapt unanim acceptat, nu e cazul să venim cu argumente atacabile pentru a dovedi asta.

@adso: Mulţumesc pentru vot, completări şi păreri. Este ceeace mi-am şi propus ca aceste reviewuri mai greu digerabile să fie interactive şi cine doreşte să accepte, completeze sau infirme afirmaţiile. Până acum au răspuns invitaţiei Carmen, Tata şi cu tine. Parerile sunt impartite.

Am repetat de câteva ori că nu sunt specialist în materie, ci mă refer la experienţa personală din locurile vizitate de mine. Parerile specialiştilor sunt impartite. M- am referit la continuitatea populatiei pe aceste meleaguri care nu au fost nicicand parasite. Da, au trecut zeci de semintii pe aici, unii doar au însămânţat, alţii au rămas, alţii au plecat mai departe, fiecare si-a pus amprenta asupra populatiei autohtone, de ex triburile de pastori indo- europeni, mai târziu romanii şi mai apoi popoarele migratoare. Etnogeneza arata cum din acest melanj a rezultat poporul român.

Pe când am făcut eu şcoala prin anii ´50 se punea accentul pe influenţa slavilor asupra noastră, neglijându-se contribuţia latină.

Aş fi încântată ca şi în episoadele următoare care vor fi scrise la un nivel mediu de informare dar oricum bazat pe surse, să-ţi aduci contributia.

@Michi: Părerile nu prea mai sunt împărțite, dacă ne referim la actualele generații de istorici profesioniști.

Că aceste meleaguri, cum spuneți dvs., nu au fost părăsite - asta este evident. Niciun meleag, de niciunde, nu a fost vreodată complet părăsit. Dar, de exemplu, populația Moldovei lui Ștefan cel Mare (inclusiv teritoriul dintre Prut și Nistru + nordul Bucovinei) era de... 400 000 de oameni. Cât are orașul Iași în prezent, fără întreaga zonă metropolitană. Iar în vremea descălecatului lui Dragoș era, după unele estimări, a zecea parte (cauze: marea ciumă și invaziile tătarilor). Cât are acum comuna Miroslava.

Este important să știm ce s-a întâmplat pe aici în trecut. Foarte important. Dar se cuvine să privim lucrurile fără patimă. Să vorbim despre cei care au fost, fără însă a încerca să stabilim ce grad de rudenie avem cu ei. Este, oricum, irelevant. Suntem cei care suntem.

Încă ceva și mă opresc:

În zona de unde provin, după fiecare invazie străină - natalitatea a crescut brusc. Bărbații (moldoveni) erau la război, dacă se înțelege ce vreau să spun. Ultima dată asta s-a întâmplat în 1945, faptele sunt documentate. Vorba pe la țară e: copilul tău este cel care a crescut în bătătura ta. Aceste generații nu sunt formate din români? Cele de după invaziile tătarilor, turcilor, rușilor, austriecilor și care or mai fi fost?

Anul trecut, în Franța a fost sărbătoare: pentru prima dată după mulți ani, un elev din Franța continentală a câștigat Olimpiada de limbă franceză. Laurii au revenit, în trecut, celor din teritoriile de peste mări, din fostele colonii sau din alte țări francofone. Din același ciclu, echipa SUA care a câștigat Olimpiada internațională de matematică anul trecut este formată din șase asiatici, cetățeni americani la a doua generație (chinezi, iranieni, vietnamezi, pakistanezi).

Peste 15 ani, vor mai exista doar 12-14 milioane de români „curați”, unii dintre noi + urmași ai noștri. Dar aceste binecuvântate meleaguri nu vor fi părăsite. Vor veni filipinezi, vietnamezi etc. Ei vor forma poporul român.

@adso:

În sprijinul a ce spui tu, mama mea prin bunic avea origini sârbeşti iar bunica dinspre tată ca domnişoară se numea Muscalu. Îţi spune ceva? Popoarele ca şi limba dar ca şi noi însine suntem în continuă schimbare.

Acum privitor la număr:

La fiecare schimbare de generație, numărul strămoșilor se dublează. Dacă se consideră că o generație durează cam 25 de ani (de la nașterea unei persoane până când ea are copii),o persoană născută în 1975 are opt strămoși născuți în 1900,2. 048 strămoși născuți în 1700, ..., 2.147.483.648 strămoși născuți în 1200, deși populația mondială nu a depășit un miliard de oameni decât în secolul XIX.

Diferența dintre numărul teoretic și numărul real de strămoși se explică prin existența căsătoriile între rude. În mod tradițional oamenii și-au căutat parteneri în sânul grupului lor social, geografic sau familial — așa-numitul fenomen de endogamie — și această cerință a contribuit la scăderea numărului de strămoși ai unei persoane. (Jean-Louis Beaucarnot – La Généalogie.)

Asa cred eu că se explică creşterea exponenţială a populaţiei consemnate documentar cu un număr mic de locuitori

Zilele astea merg la Muzeul de Istorie că este o expoziţie tempoarară despre daci şi romani pe care mi-a recomandat-o Tata 123

@Michi: Nu e așa de simplă curba evoluției populației. Sunt foarte mulți factori care o influențează. De exemplu, la 1300 (pe vremea lui Filip cel Frumos) în Franța trăiau peste 20 de milioane de oameni, acum sunt sub 60 de milioane. Populația nici măcar nu s-a triplat, ceea ce nu corespunde modelului expus de dvs.

De fapt, un anumit teritoriu, la un anumit moment al dezvoltării tehnologice, poate susține o anumită populație. Unele teritorii sunt subpopulate (cazul celui pe care trăim noi, cam în orice epocă istorică), altele suprapopulate (ceea ce, de obicei, duce la războaie pentru acapararea resurselor sau la conduceri dictatoriale, capabile să mențină pacea).

@adso: Apreciez cât de bine informat eşti şi mulţumesc că ai lansat un fir de discuţie. Eu ca inginer cu diplomă din 1958, m-am învăţat să caut (aşa ne spunea prof Neniţescu) şi preiau din surse dar evident, sunt multe teorii.

@adso: Am recitit ce am scris atât eu cât şi tu la acest review. Am apelat la Google şi alte surse cu privire la teoria continuităţii populaţiei pe acest teritoriu şi da, unanim toate articolele vorbesc de continuitate. Roesler contestă formarea poporului român la nord de Dunăre în timp ce D. Onciul şi Tocilescu îl combat. B. P. Hasdeu, V. Pârvan, Xenopol, Iorga, Gh. Brătianu, Neagu Juvara, mai nou Ioan Aurel Pop şi noua generaţie de istorici, studiază etnogeneza românilor. C. Giurescu era adeptul influenţei puternice a slavilor. În privinţa ADN şi a influenţelor diferitelor popoare asupra genomului actual al românilor, s-a măsurat că 50% avem influenţe neolitice (Cucuteni, Hamangia), 20% indo-europeni, 20% daci şi romani apropiaţi între ei genetic (cu origini neolitice şi indo-europene) iar 10% alte popoare.

Dat fiind că eu vreau să prezint doar file de istorie prin prisma excursiilor făcute de mine, - îndemnând şi pe alţii să le vadă, - am schimbat titlul acestor reviewuri mai aproape de obiectivul A FA care e mai mult turistic.

@Michi: Respect pe toți cei care scriu aici și nu intenționez să intru în vreo polemică, mai ales cu dvs.

Ideea mea nu e aceea de a combate pe Nicolae Iorga sau Ioan Aurel Pop, nu am competența necesară. Dar citesc cărți / articole care expun opinii contrare lor și mi se par pertinente argumentele de acolo. Mai convingătoare decât cele ale lui NI sau IAP.

Evreii vorbesc despre istoria evreilor, nu despre istoria statului Israel. Pentru că evrei locuiesc în toată lumea, în timp ce statul Israel a apărut după Al Doilea Război Mondial. Se poate scrie separat (și există!) o istorie a Palestinei, controlată de evrei acum 3000 de ani, dar apoi de babilonieni, de romani, de Bizanț, de arabi, de creștini, de turci, de englezi etc.

Istoria polonezilor nu se suprapune peste istoria Poloniei. Granițele Poloniei s-au schimbat de zeci de ori. În prezent, nimeni nu contestă dreptul lor la Silezia sau la litoralul Baltic, deși acestea le-au revenit abia acum 75 de ani. Iar cine scrie despre trecutul orașului Gdansk, de exemplu, va vorbi în primul rând de Danzig.

În privința românilor și a României, nu vreau să intru în discuție. Istoricii de azi (IAP nu intră în această categorie ????) au opinii nuanțate. Iată un singur argument: de ce italiana sau germana sau franceza (până în sec. XIX) au atâtea dialecte, în timp ce româna nu? O limbă care s-ar fi format cândva în lunga perioadă 600-1000, pe un teritoriu atât de vast ca cel al Românei, teritoriu care ulterior a evoluat divergent (intrând sub stăpâniri diferite de la o regiune la alta), și care limbă nu a fost limbă de cult sau de cultură sau limbă a clasei dominante, ar trebui să fie reciproc ininteligibilă celor aflați de o parte și de alta a Carpaților.

Dată fiind extrem de redusa densitate a populației din acest areal în acele vremuri, este mult mai probabil că limba română s-a format pe un teritoriu restrâns (se merge pe varianta Cazanele Dunării, de-o parte și de alta a fluviului), apoi a fost răspândită, deja limbă matură, de un grup relativ mic de vorbitori care s-au înmulțit și au asimilat eventuale alte grupuri latinofone.

@adso: Doamne, ce-ţi veni cu polemica? Este exact ce am vrut, exprimare de opinii, o participare interactivă. Dacă nu erau ecourile tale nu-mi venea ideea să schimb titlul reviewurilor care e mai modest dar sper mai cuprinzător. Cum într-o viaţă de om am făcut multe excursii şi pe oriunde am fost era şi ceva istorie şi cum acum stau mai mult acasă, m-am gândit să încerc deşi nu ştiu dacă am să reuşesc.

În privinţa limbii române ar fi de discutat cea a aromânilor, lexicul albanezilor, al celor din valea Timocului- cum de au rezista la distanţă şi sub alte stăpâniri?.. dar nu face obiectul articolului.

@Michi: Ce vreu să spun în ecourile mele la acest articol este faptul că muzeele pe care le-ați vizitat prezintă artefacte care vorbesc despre oamenii care au trăit în acest spațiu geografic, în diverse epoci. Sciți, geți, daci, populații latinofone (coloniștii aduși de Traian nu erau italici, ci mai mult din Asia Mică sau Africa de nord), valuri de migratori (Cloșca cu pui e un tezaur vizigot), slavi, cumani, maghiari, germani, tătari, turci, greci etc.

Sigur, de la un moment încolo (momentul te zero fiind încă neclar) - preponderent români. Dar nu e important care este acel moment te zero. În prezent, nimeni nu contestă dreptul nostru, al românilor, asupra teritoriului pe care locuim.

Deci eu aș propune titlul: File din trecutul spațiului carpato-danubiano-pontic ????.

@adso: Multumesc pentru interesul acordat. Am fost ieri la Muzeul de Istorie si am vazut expozitia Dacia, ultima frontiera a romanitatii, exceptionala. Este deschisă pâna la 31 iulie. Titlul seriei de reviewuri nu l - as schimba pentru ca iar cad in domeniu de specialitate, ori cunoștințele de istorie ale majoritatii dintre noi sunt medii. Apoi eu mi- am propus ca pe baza excursiilor mele sa relatez (superficial) epoci istorice succesive până in timpurile de azi. Cred că imi va lua f. mult timp posibil până spre iarnă si s- ar putea să abandonez. Cum o vrea Dzeu.

@Michi: Este un proiect lung și foarte greu cel pe care vi l-ați asumat. Necesită multă muncă, răbdare și mai ales documentare cu atât mai mult cu cât formația dumneavoastră ca intelectual nu este aceea de istoric.

Vă doresc multă putere de muncă și tenacitate pentru a duce la bun sfârșit ceea ce v-ați propus!

@iulianic: Mulţumesc Iulia pentru reţinerea pe care o ai asupra proiectului pe care mi l-am propus.Rezultă un sfat sincer şi prietenesc. Ecoul tău are greutate ţinând seama de palmaresul pe care-l ai în AFA. Am realizat după ce am vizitat expoziţia ˝Dacia, ultima frontieră a romanităţii˝ câtă muncă de documentare ar fi necesară pentru fiecare capitol, chiar dacă s-ar baza pe excursii personale în locuri istorice. Una a fost când am scris un review turistic despre Sarmisegetuza Regia, alta e să mergi la izvoare, să cauţi, să găseşti păreri contradictorii, să alegi... şi la urma urmei ˝qui prodest? ˝.

Nu trageți în pianist!

pe FB

@adso: Nu am înţeles, cine e pianistul? ????

Pe căldura asta stând în casă, am început să adun material pentru cetăţile din Dobrogea pe care le-am văzut în 2016 (nu pe toate) dar nu am scris suficient despre ele, fiind amestecate în desfăşurarea zilei turistice cu mănăstiri, biserici, orase, trasee, cazări.

@tata123 ????:

mare dreptate ai, dar cred ca si destul de putini citesc, insa asta este, incarcam sa supravietuim celor care au alte lucruri "mai interesante" de citit .

@Michi: Nu am sa fac comentarii legate de istorie deoarece nu este domeniul meu si daca voi face greseli grave imi voi lua "hate" cum se spune mai nou , asa incat ma multumesc doar sa te felicit mama Michi pentru articol, o initiativa minunata, si sa ii felicit si pe ceu ce au scris ecouri.

Cat despre ganditorul de la Hamangia (el), mi-a servit ca parte a unui proiect in desfasurare, inca nu este cazul sa spun mai mult .

Felicitari, votat cu mare drag.